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[susi61]

Adele,
interne Zahlen von Krankenhäusern sind noch nie öffentlich pupliziert worden. Und würden Maßnahmen geschaffen, dass diese verpflichtend gemeldet werden müssen, dann hättest du zwar einen Anhaltspunkt wieviel weniger Herzinfarkt- oder Schlaganfallpatienten im Vergleich zu vor Corona dort behandelt wurden, aber auch nicht mehr. Denn die Zahlen die sich zu Hause abspielen, die fehlen dir.
Nun kann sich jeder die Frage stellen ob Corona uns alle schlagartig gesünder gemacht hat, also desshalb im Verhältnis so viel weniger Klinikpräsenz vorliegt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen dass Haus-oder Notärzte zukünftig in die Pflicht genommen werden die Diagnose von Totenscheinen zu statistischen Zwecken weiter zu reichen, ebensowenig wie grundsätzliche sezierende Maßnahmen für Covid-Statistiken.

Aber gut, es fällt mir schwer überhaupt zu reagieren wenn jemand nur nach Zahlen schreit. Es sind keine Zahlen, es sind Menschen denen so viel Angst eingeflösst wurde dass sie keinen Arzt oder eine Klinik aufgesucht haben.
Was aber hilft dieses Ausmaß zu erfassen, ist schlicht und einfach im realen Leben Augen und Ohren aufzumachen. Jeder von uns kann in seinem Umfeld feststellen wie groß die Angst und Ohnmacht mancher war und ist in einer Klinik zu landen.
Spätestens wenn Angehörige dieser Verstorbenen erzählen oder du um 10 Ecken mitbekommst dass Herr oder Frau Nachbar an Herzinfarkt verstarben, dann weißt du dass das auch keine Einzelfälle sind.

[Google]

[Adele_N]

Hallo susi61,
vielen Dank dafür, dass Du, auch wenn es Dir schwer fiel, reagiert hast.
Aber ist es nicht der Sinn eines Forums, Beiträge zu kommentieren, unterschiedliche Meinungen zu diskutieren ... auch wenn es mal unbequem wird?

Deine Antwort hat mich nicht überzeugen können, da Du keinen einzigen Fall benennen kannst, trotz offener Augen und gespitzten Ohren im realen Umfeld.

Deshalb ist das für mich nichts mehr als eine Stammtischparole, indem derartige durch die Corona-Krise bedingte Todesfälle aufgebauscht dargestellt werden.
Du benennst zwar nicht, wer die „Angst“ geschürt/verbreitet hat und folglich schuld daran ist, aber zwischen den Zeilen gelesen meinst Du doch sicher die „da oben“.
Gab es eine Alternative mit COVID-19 umzugehen, als immer wieder auf den gravierenden Unterschied zu einer „normalen“ Grippe hinzuweisen?

Doch wie groß ist die Angst denn wirklich? Blättere mal zurück, was Trevita beobachtet hat oder betrachte die Zunahme an Demos unter Missachtung jeglicher Vorsichtsmaßnahmen.

Und sind nicht auch die um Größenordnungen höheren COVID-19-Opfer >>Wirklich bedauernswert ... <<?

Noch etwas zum Totenschein:
Haus- oder Notärzte und Kliniken sind schon immer verpflichtet, den Totenschein weiter zu geben. Der vertraulichen Teil des Totenscheins geht dabei an das Gesundheitsamt, das Krematorium oder bei unnatürlicher Todesart an die Rechtsmedizin/Staatsanwaltschaft.
Der nichtvertrauliche Teil geht an die Standesämter zwecks Ausstellung der Sterbeurkunde. Dieser Teil wird weiterhin für die Bevölkerungsstatistik im weitesten Sinn und insbesondere für die Todesursachenstatistik verwendet.

[karstens]

Zahlen-

Zahlen sind kalt und wenn Medizin zur Mathematik wird, dann mit der Schwierigkeit, dass die Zahlen dreifach unsicher sind: die Zahl der Infizierten ist ungenau, weil nicht alle getestet wurden, die Sterberate ebenfalls, weil es in der Bewertung einen Unterschied macht, ob Menschen mit oder von dem Virus sterben und natürlich, weil die Zahl der bereits immunisierten Menschen unbekannt ist. Was also können Zahlen bei Epedemien oder Pandemien leisten?

Man weiß, Zahlen können aufklären, wenn man z.B. liest, dass sich in den letzten 30 Jahren die Anzahl der Verkehrstoten auf ein Drittel reduziert hat, obwohl 50 % mehr Autos unterwegs sind, dass sich in den letzten ca. 40 Jahren die Zahl der Selbstmörder halbierte – hier korrigieren Zahlen evtl. ein falsch gefühltes Bild. Was aber, wenn die Quelle der Zahlen, ihre Einordnung und Bewertung unsicher sind, die Zahlen auf den drei Ebenen mehr versprechen, als sie halten können? Dann werden Zahlen, diese anscheinend so objektiven Größen zu Halbwahrheiten. Halbwahrheiten sind trügerisch, sie verführen.

Das Bild des schreienden Mädchens Kim Phuk aus dem Vietnamkrieg kennt wohl fast jeder. Das hat sich in unsere Köpfe eingebrannt. Recht so, aber der rechts im Bild gelassen daher schlendernde Soldat in diesem Jahrhundertdokument ist weggeschnitten. Erst ohne ihn zeigt das Foto das ganze Grauen. So wie diese Vorgehensweise fragwürdig ist, so ist es mit der Verallgemeinerung, so wie ein einzelnes Bild lügen kann, können Zahlen es genauso.

Den Blick auf das Ganze, statt auf ein Detail- diese Tugend hat die Schulwissenschaft nicht selten überstrapaziert. Es gehört zum Menschen- und weltkundlichen Einmaleins, dass erst im Dialog (nicht Monolog!) der Weltanschauungen ein Urteil über die Wirklichkeit Bestand hat. Ein Urteil ist erst im Konzert mit der Perspektive möglich.

[Adele_N]

Hallo karstens,
stimmt, Zahlen sind kalt, aber gerade das macht Mathematik auch für die Medizin interessant, denn Zahlen sind frei von Emotionen und subjektiven Empfindungen.
Die Schwierigkeit bzgl. unsichererer Zahlen, wie Du im ersten Absatz weiter schreibst, ist richtig, aber doch wieder ein menschliches Problem. Die Zahlen können nur so genau sein, wie das Management bereit ist, diese differenziert zu erfassen und letztlich auch zu veröffentlichen.

Dass die derzeit veröffentlichten Zahlen längst nicht mehr den Anforderungen genügen, um ein einigermaßen reales Bild von der tatsächlichen Lage zu zeichnen, hatte ich schon am Mi Mai 06, 2020 9:07am angedeutet.
Heute würde ich noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass die Zahlen inzwischen geschönt (warum auch immer) dargestellt werden und die momentane Lage viel ernster ist, als es den Anschein hat.
(Falls ich mal Zeit finde und Lust habe, werde ich das auch genauer begründen – wird aber sehr mathematisch. )

[Hunter]

zahlen selber, ihre bedeutung und aussagekraft sind weder trügerisch noch ist etwas daran zu deuteln - das ist ein wichtiger teil bei der erkenntnis in allen wissenschaftlichen bereichen unseres lebens. ohne sie gäbe es kein system der ordnung.
anders verhält es sich im persönlichen umgang mit ihnen - welche schlußfolgerungen und erkenntnisse aus der zahlenmäßigen erfassung bestimmter rubriken abgeleitet werden...
und da sind wir menschen weltmeister im verdrehen von tatsachen, die uns nicht passen oder schmecken.
auch wenn es kalt erscheint - seit der urgeschichte der menschheit war es nicht nur neugier sondern auch die notwendigkeit und zwang, durch zahlen eine übersicht zu erhalten. reicht die anzahl der beute, um alle satt zu bekommen, wie viele krieger sind notwendig, um die angreifer abzuwehren - nur als beispiel. allerdings gibt es bis heute noch völker, wie ich lesen konnte, die nur über die begriffe "mehr" oder "weniger" ihr verständnis äußern... denen zahlen unbekannt sind.
wer sich die geschichte der zahlen ansehen möchte, dafür gibt es heute zum glück das internet...

https://de.wikipedia.org/wiki/Zahl

allen einen ruhigen start ins wochenende...

[susi61]

karstens Beitrag ist ein exemplarisches Beispiel wie Manipulation erfolgreich funktioniert, dargestellt anhand des Bild Kim Phuk aus dem Vietnamkrieg.
Selbst Adele scheint mittlerweile festzustellen, dass täglich revidierte Zahlen nicht ausreichen um eine Situation tatsächlich zu erfassen. Aber sie reichen allemal um Massenpanik zu erzeugen und einen Tunnelblick. Was links und rechts vom Tunnelblick passiert, und dazu gehören eben auch Menschen die aus Panik keine Kliniken aufsuchen, muss zum momentanen Zeitpunkt bestimmt nicht von einzelnen hier belegt werden und möglichst noch mit Namen der auf diese Art und Weise Verstorbener.
"Den Blick auf das Ganze, statt auf ein Detail" neigt natürlich erst mal zur Unbequemlichkeit. Aber bis heute kam die Menschheit noch nie umhin, wenigstns im Rückblick, sich diesbezügliche Defizite einzugestehen.

[Gast]

Ich will hier mal ein paar Videos einstellen zum Vergleich. Nicht erschrecken:


Militärfahrzeuge schaffen Leichen ins Krematorium - hochqualitative Informationsgebung und dramatischer Musik untermalen dieses Meisterwerk:
https://www.youtube.com/watch?v=w27n9WQ0cKQ

Über die Kühlhäuser und Leichen in Italien hatten immer nur TVSender oder Zeitungen berichtet.

Das ist die Berichterstattung von der Bild und Co.
Wo sind die Bilder von Leuten die selber recherchiert haben?Es wird doch sonst alles gefilmt.



Bitte nicht … Bitte nicht … Hilfe ...
https://www.youtube.com/watch?v=Qp_1NFFRd2A

https://www.youtube.com/watch?v=9RfvtwfMjys


Das sind auch nur ein paar exemplarische Beispiele wie Manipulation erfolgreich funktioniert.

[Adele_N]

@Anne: Wer oder was wird da manipuliert?

@all: Noch mal zurück auf das von susi61 aufgeworfene Problem mit der Angst vor einer Infektion es zu unterlassen, einen Notarzt zu rufen oder, sofern es noch möglich ist, selbst ein Krankenhaus aufzusuchen.

Tun wir doch einfach gemeinsam etwas dagegen und helfen damit unnötige Todesfälle zu vermeiden!

Jede/r, der hier mitliest, macht sich zur Aufgabe, mit Familienmitglieder, Nachbarn und Bekannten zu kommunizieren, um denen die Angst zu nehmen oder zumindest helfen, die richtige Entscheidung zu treffen.
Auch wenn wir hier nur wenige ständige Leser/innen haben (geschätzte 25) und diese nur weitere 3 erreichen, diese dann ebenso 3 weitere usw., ergibt sich in kürzester Zeit eine immense Reichweite.

War können/sollten wir vorbringen?

- Bei Verdacht auf einen Herzinfarkt oder Schlaganfall zählt jede Minute und erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit enorm, je früher die ärztliche Behandlung einsetzt.

- Unbehandelt verschwinden die Symptome mitunter auch, aber die zurückgebliebenen Schäden (z.B. abgestorbenes Herzmuskelgewebe) sind dann irreparabel und die Spätfolgen sind unkalkulierbar.

- Die Gefahr eine Ansteckung mit dem Virus SARS-CoV-2 in einem Krankenhaus ist sehr gering, da das Personal schon aus Eigenschutz vor einer Infektion alles menschlich mögliche tun wird, dass so etwas nicht passiert. Auch die räumliche Trennung der COVID-19 Patienten von anderen Fällen trägt dazu bei.

Und sollte es doch zu einer Infektion kommen, ist zu überlegen, was das kleinere Übel ist.

- An COVID-19 sterben über alle Altersklassen gemittelt etwas 4 % der Patienten.
- An einem Herzinfarkt/Schlaganfall versterben etwa 30 %.

[Hunter]

anne - deine bemerkung unter den beiden links verstehe ich nicht.
es sind doch aufnahmen von einer demo, die offensichtlich weder angemeldet noch unter den bedingungen, die durch corona als maßnahmen erforderlich sind, durchgeführt wurde.
wenn also jemand diese aufnahmen verboten oder gelöscht hätte, würde ich den faktor der manipulation anerkennen - aber die aufnahmen stehen im netz. was ist eigentlich mit den leuten, die sich zu gerne von anderen manipulieren lassen, ohne nachzudenken? ich denke, da gibt es inzwischen viele beispiele, wie verschwörungstheorien eingang in die köpfe finden, obwohl sie keinerlei wissenschaftliche grundlagen sondern reine emotionale vermutungen oder sogar ausgemachten blödsinn zeigen.
jeder mensch hat das recht in unserem land, sich seine gedanken zu machen und diese auch zu äußern. ich kenne noch zeiten, wo es richtig gefährlich war...
allen lesern wünsche ich einen klaren kopf, konstruktive Ideen und ein schönes wochenende...

[Gast]

Endlich mal eine gescheite und dazu noch witzige Ansage in einem Zug auf dem Weg in die Schweiz für alle Verschwörungstheoretiker und Maskenverweigerer:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/bahnschaffner-an-verschwoerungstheoretiker-denken-sie-bitte-daran-dass-die-bundesregierung-heimlich-speichelproben-sammelt/25835010.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Hunter]

stimmt, ist echt witzig die ansage...

wie es aussieht, bereitet sich china auf die zweite welle vor.
diesmal dürfte ja mit den bisherigen erfahrungen nicht mehr so viel schief gehen - hoffe ich zumindest.

allen lesern einen schönen start in die neue woche...

[Trevita1]

Ja, der Zugschaffner hat witzig auf die Verschwörungstheoretiker reagiert!

Aber bitte keine "Klone" - die Originale reichen schon!!!

Umgehauen hat mich kürzlich die Bemerkung einer jungen Frau bei einer Demonstration, dass die Regierung uns mit dem Gebrauch des Mundschutzes quasi Mundtot machen möchte... (heiligs Blechle... )

[Gast]

@ Trevita ++++ die Regierung uns mit dem Gebrauch des Mundschutzes quasi Mundtot machen möchte ++++
Die Regierung testet wie weit sie gehen kann, denn die Verplichtung zum Mund- und Nasenschutz ist Nötigung und ist strafbar:
https://dejure.org/gesetze/StGB/240.html

[Inselmaus]

Es geht noch BLÖDER!!!
Im Fernsehen, bei einer Demonstration!!!
Ich habe das Recht meine eigene Erfahrung mit den Coronavirus zu machen.

Aber bitte doch! Nur, am Ende gibt es keine Beatmung, denn A...Löcher brauchen das
nicht

[Hunter]

aber nicht doch - was denkst du, was es für einen aufschrei gibt, wenn diese selbstversuche tödlich enden? dann wäre es die verdammte pflicht und verantwortung der regierung & gesellschaft, für solche personen zu sorgen, oder nicht...?